poignée de frein dure

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poignée de frein dure

Message par lexav le 19/3/2011, 13:38

apres mes déboires de freins sur le 6R et les etriers 6 pistons tout mous, je me retrouve avec une poignée que je trouve trop dure

pour mémoire:
MC 5/8 d'origine soit 15.86mm a peu pres
kit réno MC neuf
durites avia neuves
etriers tokico 4 pistons en super état
dot 4 neuf bien sur

ça freine à mort, stoopies et tout a tel point que j'ose meme pas freiner agressivement sur la piste

un PR 19 donnerai un mouvement plus long à la poignée pour mieux doser ?
en appuyant moins fermement ou +?
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Re: poignée de frein dure

Message par yogui le 19/3/2011, 19:12

en agradissant le piston tu vas effectivement reduir la pression donc oui, ca va avoir cet effet, mais n'aurais tu pas trop de liquide de frien dans le circuit?
c quoi d'origine sur la tienne?
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Re: poignée de frein dure

Message par yogui le 19/3/2011, 19:14

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Re: poignée de frein dure

Message par lexav le 19/3/2011, 20:00

lexav a écrit:MC 5/8 d'origine soit 15.86mm a peu pres

le sujet chez kawa, je l'ai lu 12 fois, merci
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Re: poignée de frein dure

Message par adonf le 19/3/2011, 20:26

Pitin ....
Un coup t'es mou
Le landemain t'es dur .....



Prend la pillule "bleu"le bon jour, et pis c'est tout !! mdr mdr mdr





















Ok, j'connais la sortie !! :gloops:
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Re: poignée de frein dure

Message par yogui le 19/3/2011, 20:28

lexav a écrit:
lexav a écrit:MC 5/8 d'origine soit 15.86mm a peu pres

le sujet chez kawa, je l'ai lu 12 fois, merci

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Re: poignée de frein dure

Message par panik le 19/3/2011, 20:50

D'origine, c'est du 6 pistons sur ta moto?

Si oui, pour la même course de levier, ton circuit monte beaucoup plus haut en pression (4 pistons à bouger par étrier au lieu de 6, ça fait une variation de volume moins importante), donc tu perds en progressivité.





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Re: poignée de frein dure

Message par lexav le 19/3/2011, 21:03

belle analyse panik
et la solution ?
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Re: poignée de frein dure

Message par panik le 19/3/2011, 21:11

Réduire le diamètre du piston de ton MC, pour avoir le même rapport surface piston MC / surface piston étrier dans les 2 configs.
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Re: poignée de frein dure

Message par Invité le 19/3/2011, 21:20

c'était le soucis de chris mais inversé
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Re: poignée de frein dure

Message par lexav le 19/3/2011, 22:22

il me faut un mc de 12 ?
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Re: poignée de frein dure

Message par panik le 19/3/2011, 22:37

J'en sais rien, c surement plus complexe que ça en a l'air. les mecs dimensionnent le système complet de freinage pour avoir progressivité et puissance de freinage.

Je jouerai pas a l'apprenti sorcier, vaut mieux monter un système complet d'une moto que de bidouiller avec des composants venant de differents systèmes.

Tes 4 pistons ils étaient sur quoi? prend le MC de la même bécane, c plus safe a mon avis
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Re: poignée de frein dure

Message par lexav le 20/3/2011, 08:09

pas bete, comme d'hab de ta part pouce

ça vient d'un TLS, je vais regarder ce qu'il y a dessus, mais je parie gros pour un PR 16, comme le mien
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Re: poignée de frein dure

Message par Invité le 20/3/2011, 08:23

ou tu inserres une bulle d'air, ça assoupllra
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Re: poignée de frein dure

Message par lexav le 20/3/2011, 09:34

j'y ai pensé aussi rire2 mais je vais pas le faire


suite a verification et calculs :

je pars de ça:

Force d'un vérin > F = P*S soit F/S =P


* F : force en daN (déca Newton)
* p : pression en bar
* S : section en cm2 centimètre carré

mettons que j'ai fait le calcul en metre carrés, mais de toute façon, les valeurs de forces sont supposées et non mesurées, j'arrive a une section de :

PR 16 > 0.0008m²
PR19 > 0.0011 m²

je reprends F/S =P et supputant une force de 15kg soit 150 daN

150/0.0008 = 187500 (bar ?)
150/0.0011=136363 (bar?)

ce qui veut dire qu'avec un PR 19, j'applique une pression moindre

j'en deduis que la course de mon levier va s'allonger avec un PR 19

ce qui m'amene à la question > personne a un PR19 ou 20 a me preter qques jours ? a vendre ?
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Re: poignée de frein dure

Message par Invité le 20/3/2011, 10:49

achéte une yam, c'est tout bon sans modifs moto cool
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Re: poignée de frein dure

Message par panik le 20/3/2011, 10:55

Je vois plutôt les choses comme ça, pt'être que je raconte de la merde, et je simplifie pt'être un peu trop les données.

En début de course de levier (les plaquettes ne sont pas encore plaquées contre les disques), la pression dans le circuit de freinage est quasi constante, le mouvement du piston du MC est compensé par le déplacement des pistons des étrier => volume circuit de freinage constant..

Une fois les plaquettes contre les disques (mettons qu'elles ne se déforme pas), la pression commence à monter dans le circuit.

La pression n'est pas une grandeur extensive, contrairement à la force. La pression au niveau du MC sera la même qu'au niveau des étriers, mais les surfaces des pistons d'étrier étant supérieures à celle du piston du MC, la force sur les plaquette et donc le disque sera beaucoup plus importante que celle sur le piston du MC.

A ce moment la, ce qui fait monter la pression, c'est la variation du volume de ton circuit (si on considère que rien ne se déforme, et que ton liquide est incompressible etc...). Plus ton piston de MC est gros, plus le volume variera vite pour une même course de piston, donc plus la pression augmentera vite.

Par contre, le levier se durcira bcp plus vite, puisque la section du piston sera plus grande et pression montant bcp plus vite.

Donc je regarderai plutôt vers un diamètre de piston de MC plus petit que celui d'origine. Pour être sur, regarde le diamètre de piston MC du TLS.

Dans la réalité, spa si simple, y'a beaucoup de paramètres qui entrent en jeu.

Les constructeurs mettent du gros diamètres de piston de MC quand il y a bcp de pistons aux étriers, pour pouvoir d'une part avoir une variation de volume suffisante sur 1 course de piston de MC pour sortir suffisamment les pistons d'étrier pour plaquer les plaquettes contre le disque, et d'autre part pour compenser les variations de volume dans le circuit (dilatation des durites, échauffement du liquide, etc..).

A réfléchir quand même.




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Re: poignée de frein dure

Message par lexav le 20/3/2011, 10:59

a force égale, si la surface du piston est plus importante, la pression unitaire est moindre

enfin il me semble
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Re: poignée de frein dure

Message par yogui le 20/3/2011, 11:01

lexav a écrit:j'y ai pensé aussi rire2 mais je vais pas le faire


suite a verification et calculs :

je pars de ça:

Force d'un vérin > F = P*S soit F/S =P


* F : force en daN (déca Newton)
* p : pression en bar
* S : section en cm2 centimètre carré

mettons que j'ai fait le calcul en metre carrés, mais de toute façon, les valeurs de forces sont supposées et non mesurées, j'arrive a une section de :

PR 16 > 0.0008m²
PR19 > 0.0011 m²

je reprends F/S =P et supputant une force de 15kg soit 150 daN

150/0.0008 = 187500 (bar ?)
150/0.0011=136363 (bar?)

ce qui veut dire qu'avec un PR 19, j'applique une pression moindre

j'en deduis que la course de mon levier va s'allonger avec un PR 19

ce qui m'amene à la question > personne a un PR19 ou 20 a me preter qques jours ? a vendre ?

c'est exactement ce que je t'ai repondu des le debut... zinzin je te dis de monter un pr19

Puisque de nombreuses questions sont posées sur la différence entre un maitre cylindre radial, un axial ou encore les différences entre 16/18, 19/20... et bien une explication s'impose :p

Donc pour remettre les choses d'applomb, prenons le cas d'un PR19x20, le plus courant.

- le 19, c'est le diamètre du piston. Plus il est grand, plus la pression est faible dans le circuit de freinage pour un effort donné au levier, mais plus la course du levier est courte. Donc un PR16 freine "plus fort" qu'un PR19, mais arrivera plus vite en butée et sera moins facilement dosable.


Plus la surface est grande, plus le volume déplacé est gros, et donc la course du levier courte.



Reste a créer une table étrier / diametre du piston du maitre cylindre, car c'est évident qu'on ne met pas un PR19 sur un CB500, ou un PR13 sur un R1 avec 2 etriers 4 pistons


- le 20, c'est la distance entre l'axe de rotation du levier et le piston. Pour reprendre l'image de tout à l'heure, ça veut dire que la noix (le piston) est à 20 mm de l'axe du casse-noix. Plus ce chiffre est faible, plus le freinage va être puissant (bras de levier). On va pouvoir casser des noix plus dures, pitêtre même des pistaches récalcitrantes. Donc un PR19x18 freine "plus fort" qu'un PR19x20.

Ce schéma illustre l'effet "bras de levier".



Le bras de levier correspond au ratio de la distance à laquelle est effectué l'effort sur la distance ou elle est appliquée.
Vous ne souleveriez pas une porte comme ca, mais avec un pied de biche, c'est fait du bout du doigt
Bref, ici, dessiné vite fait, l'effort exercé par la main du pilote est situé a 110mm (j'en sais rien en fait ).
La distance entre le pivot et le piston est elle de 20mm, comme on l'a dit pour cet exemple.
On va donc avoir un ratio de (110-20)/20 soit 4.5 fois. L'effort exercé par la main sera donc 4.5 fois plus grand sur le piston !
De même, si on utilise un PR19x18, on va avoir un bras de levier de 5.1 .

Maintenant, entre ces deux effets le plus important est bien évidemment le diamètre du piston, puisque la puissance de freinage varie avec le carré du rayon du piston ( :Very Happy:Very Happy ), alors qu'elle dépend linéairement du bras de levier.

Donc pour résumer :
:>: On choisit d'abord le premier chiffre, qui est le diamètre de piston. Ca détermine la puissance du freinage.
:>: Dans un deuxième temps, pour ajuster un peu, on peut faire varier le deuxième chiffre pour avoir plus ou moins de mordant.

Donc, faut savoir que la Pression, c'est une Force sur une Surface.
P=F/S
(la pression en bars ou N/mm², la Force en Newtons, et la surface en mm²)



Donc, pour un effort égal au niveau du levier, mettons 50N (soit un poids de 5kg) :
Si je prends le un PR**x20 et que j'utilises les memes valeurs que dans les schémas, je vais me retrouver avec 225N de force sur le piston (ration de 4.5 comme vu précédement).

Maintenant, 3 cas pour expliquer la différence :
:>: c'est un PR13
On va donc avoir une pression de : P=F/S=225N/132.6mm²=1.69N/mm² de pression, soit 16.9bars dans le circuit.

:>: c'est un PR16
On va donc avoir une pression de : P=F/S=225N/201mm²=1.12N/mm² de pression, soit 11.2bars dans le circuit.

:>: c'est un PR19
On va donc avoir une pression de : P=F/S=225N/283.4mm²=0.794N/mm² de pression, soit 7.94bars dans le circuit.

Donc, pour le meme effort sur le levier, plus le piston est gros, plus la pression sera faible.

Maintenant je vais expliquer l'histoire de la course qui varie avec le piston elle aussi :
Pour que ca soit parlant, on va dire que le piston bouge de 2mm lors du freinage.
Le volume déplacé par le piston est le volume d'un cylindre.
Volume d'un cylindre : aire du disque x hauteur.

:>: c'est un PR13
On va donc avoir un volume de : V=Sxh=132.6mm² x 2mm=265.3mm3 (soit 2.65ml)

:>: c'est un PR16
On va donc avoir un volume de : V=Sxh=201mm² x 2mm=402mm3 (soit 4.02ml)

:>: c'est un PR19
On va donc avoir un volume de : V=Sxh=283.4mm² x 2mm=566.7mm3 (soit 5.67ml)

Donc on peut le voir, un PR13 va freiner tres fort, a cause de la pression énorme qu'il y a dans le circuit.
Par contre, pour pousser les pistons, s'il faut un volume de 4ml pour les déplacer par exemple, et bah on va enfoncer le levier bien plus qu'avec un PR16, et encore plus qu'avec un PR19.
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Re: poignée de frein dure

Message par yogui le 20/3/2011, 11:03

pris sur un autre fofo
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Re: poignée de frein dure

Message par panik le 20/3/2011, 11:17

Cessons de nous masturber:

Plus le diametre du MC est grand, plus il va falloir tirer "fort" sur le levier pour une meme puissance de freinage (c'est-à-dire une même pression).

Par contre, plus ton piston est petit, plus la puissance arrivera progressivement (la course de la poignée sera plus longue).

Ton PR 19 donne une effort supérieur sur le levier, mais une course beaucoup trop courte, donc un freinage trop brutal.

Il faut donc mettre un piston plus petit pour gagner en progressivité.

Dans tous les cas, c'est pas le MC qui influence la puissance de freinage, mais il influence le feeling.

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Re: poignée de frein dure

Message par lexav le 20/3/2011, 11:19

ce que je comprend a ton truc yogui, c'est qu'il me faut un PR 13 pour rallonger la course de mon levier

tu cites ça :
Donc pour remettre les choses d'applomb, prenons le cas d'un PR19x20, le plus courant.

- le 19, c'est le diamètre du piston. Plus il est grand, plus la pression est faible dans le circuit de freinage pour un effort donné au levier, mais plus la course du levier est courte. Donc un PR16 freine "plus fort" qu'un PR19, mais arrivera plus vite en butée et sera moins facilement dosable.


Plus la surface est grande, plus le volume déplacé est gros, et donc la course du levier courte.

y'a contradictions là !
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Re: poignée de frein dure

Message par lexav le 20/3/2011, 11:21

j'ai fait un calcul rapide de la surface des pistons sur les 6 pistons et sur les 4 pistons
en faisant un produit en croix, j'arrive a devoir monter un PR 26 ! doit y avoir des subtilités que je maitrise pas



edit, j'ai pris le diametre au carré, je peux recommencer, j'etais pas réveillé ce matin !


Dernière édition par lexav le 20/3/2011, 11:24, édité 1 fois
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Re: poignée de frein dure

Message par panik le 20/3/2011, 11:23

Laisse tomber les calculs, prend le MC qui va à l'origine avec tes étriers, tu limiteras les enmerdes.
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Re: poignée de frein dure

Message par lexav le 20/3/2011, 11:24

ben oui mais c'est un 16, comme le mien

c'est 14 en fait


Dernière édition par lexav le 20/3/2011, 13:50, édité 1 fois
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